2019-03-15 第198回国会 参議院 予算委員会 第10号
御指摘の賃金でございますけれども、昭和三十一年に静岡県の一部の缶詰業者の方が自主的に賃金協定という名称で初給賃金に関する業者間協定を結ばれたものでございます。 協定の内容は、主に満十五歳缶詰調理工の初給賃金を対象としているものでございます。
御指摘の賃金でございますけれども、昭和三十一年に静岡県の一部の缶詰業者の方が自主的に賃金協定という名称で初給賃金に関する業者間協定を結ばれたものでございます。 協定の内容は、主に満十五歳缶詰調理工の初給賃金を対象としているものでございます。
そのために、中央、地方の労働基準審議会に産業、業種別の小委員会を設けること、それから労働者派遣法の場合の適正運営協力員や労働安全衛生法の場合の災害防止指導員などのような制度を設けること、さらに現在地方に設けられております時短懇談会の機能を強化すること、それから時短のための業者間協定の促進等々、いろいろ工夫をすべきであると考えますけれども、この点はいかがでございましょうか。
また労働時間の短縮につきましては、実施段階ではいろいろ配慮すべき、特に、中小企業に対しての影響をどのように緩和していくかということを、これは最低賃金制度ができてくる段階で、中小企業がそんな全国一律の最低賃金はできないということで業者間協定から始まってやっていった経緯がございますように、中小企業対策としては十分の配慮を制度の中でも考えていただきたい問題でございますが、しかし、といって、世界的な潮流ですから
これはその前十年間、労使間で大変な論争をしながら、最低賃金全国一律方式を主張する者と、その当時の日本の経済の状況、中小企業の多い中において、一律の最低賃金額は決められないという大きな対立の中で、最低賃金法が最初にできましたのは、労使の反対の中で、業者間協定方式による、世界にもない、また本当にこれは最低賃金と言われるのか、世界的には恥ずかしいじゃないかと言われるような内容でございましたけれども、ともかく
○加藤（清）委員 政府でやる勇気がなかったら、民間の業者間協定を推進したいという意見が出てきたら、やる勇気はありますかありませんか。これに対して政府はどうされますか。
だから、この砂糖の問題の業者間協定に対して、あと三年ありますから、大変な問題でありますから、この際ひとつ協定の改定なり、あるいは値引きなり、政府も十分ひとつ援助してもらって、同時に、農林省は労働省にも働きかけて倒産が出た会社の後始末もちゃんと指導してもらう、援助していただくと、こういう対策が必要ではないかと思うんです。これは一般論ですから、大臣から見解を聞いておきたいんですがね。
いまの経営者の責任と資格と賃金との関係でありますが、私は、いまから二十年前に初めて労働省に参りましたときに、例の業者間協定による最低賃金制度というものをスタートさせたわけであります。
あの当時はいわゆる業者間協定であって、非常な不満でありましたけれども、不満は両方にあった。それ以後の経過、経緯はよく知っております。
たとえば最低賃金だって私が二十年前に始めたときは、片一方の方からは業者間協定などというものは最低賃金でないと言う、片一方の方はそんなことをやられたら中小企業は成り立たないと言う。しかしながら、いま最低賃金法はだんだんと全国的な整合性を持つところまで来ているのです。それを半端にやらないから、やらないやつは悪いんだ、中途半端だ、こう決めつけられても、それはなかなか物事を進める場合にはむずかしい。
あるいはまた最低賃金制、これは一番最初のスタートは業者間協定でありましたが、これに踏み切ったときも私は労働大臣をいたしておったわけであります。無論、その都度都度には強い抵抗も反対もありました。そういう点をあわせてお考えを、御推察をいただきたいということであります。
それは結構でございますが、そういう情勢にもかかわらず、最低賃金が低く決められているというのは、業者間協定によって、最も不安定な企業と言うと言葉が悪いですけれども、そういう事業主の意見というものが非常に大きな影響力を持っている。ですから、決まった最賃が必ずしも実態をあらわしていないという状況が続きました。
○石田国務大臣 最低賃金法の歴史というものは、皆さん御承知のとおりで、私は、業者間協定のときから関係をしてきたのでありますが、いま御指摘のように平準化が行われてきておること本事実であります。昨日私は、大阪でそういう労働関係の報告その他を聴取いたしましたけれども、日本で一番高いのが大阪です。昨年決められた最低賃金だと、かなりな事業所が最低賃金法に抵触する状態にあることも知っております。
それが、もともと臨時金利調整法というのは、御承知のように昭和二十二年に独占禁止法ができまして、それまでは預金金利は業者間協定でやっておったわけですが、独占禁止法違反のおそれが強いというので臨時に臨時金利調整法をつくったといういきさつがございます。その後、途中で、最高限だけ決めて中は自由なんだというたてまえが、いまのお話しのガイドラインということで事実上失われてきた。
○岡村参考人 午前中の私の意見の際にも申し上げましたけれども、十六年の最賃行政の中でも、御存じのように、業者間協定時代とそれから現行法の時代では法律の内容も違います。
○下村参考人 そういういままでの最低賃金を決める過程の中で、私も前、地賃をやっておったのですけれども、いわゆる業者間協定をやるころは盛んに労働側の方は生計費重点でおっしゃった。それからだんだん実際に賃金のベースが上がってまいりまして、そして比較的生活に余裕のあるような状態になってきたときは、いや生計費は二の次なんだ、相場なんだ、こういうおっしゃり方をしておる。
○丹下参考人 業者間協定の問題については、いま岡村参考人がおっしゃったとおりだというふうに思います。
業者間協定として発足したわが国の最低賃金法は、その後の改正にもかかわらず、低賃金構造の改善に寄与せず、かえって低賃金を固定化する役割りを果たしてきたのであります。 現在一県を除き各都道府県に地域的最低賃金が施行されていますが、その日額は、最高の東京都で千七百九十四円、最低の福島県で千三百四十円であって、とうてい労働者が健康で文化的な最低生活を営むことのできる賃金とは言えません。
それから、縫製業などが新しく地方の工場に進出する場合は、かつて農家で内職に従事しておった主婦労働者に払われたような金額での最低賃金を今度は業者間協定によって工場労働者の初任給にして採用するというような低賃金を利用してやっておるわけです。新しく進出する過疎地帯のところはそういう形の構造をとっています。
○浅見政府委員 この国際電気通信の当事者と申します場合に、国によりまして民間会社であります場合と政府みずからが直営しております国、たとえば西ヨーロッパ諸国のようなものがございまして、私どもの認識は業者間協定ということでございます。
言わんとするところはよくわかりますけれども、それがいわゆる業者間協定として価格を上昇させ、一般大衆や消費者に迷惑をかける危険性が必ずしもないとは言えません。したがって、そういうことについてはきわめて慎重でありたいと思います。
○中曽根国務大臣 灯油、プロパンガスの指導的値段をきめたのは、これは政府の行政権による介入でありまして、業者間協定ではありません。したがって、カルテルでもないし、また独占禁止法にかかる行為ではありません。
ところが、もしこれを自動車で輸送した場合には、これは業者間協定の運賃で計算してみますと三千四百二十円もかかっているんです。しかも、この鉄道輸送分、これをタンクローリーに全部移すというようなことは実質上不可能です。なぜかといいますと、これは四十四年六月現在の数字でありますけれども、タンクローリーの保有高は三千四十四台にすぎない、こういう状況です。
現在でも依然として業者間で相談した、いわゆる業者間協定の低い賃金が一方的に日雇い労働者に押しつけられておるというのが現状じゃありませんか。ただ、港湾の波動性と特殊性からいって、需給関係を割ったときには、それは賃金が水増しされるということはあり得るというのが事実でありまするけれども、およそ港湾労働の秩序は少なくともよくならないと実は思っておるわけであります。
○森中守義君 一説では、中国側は業者間協定でなくて政府間協定にしたい、こういう強い希望の表明があるようです。しかし国内における取り扱いとしては、いま大臣の言われるとおりだと思う。そのことは中国側に完全に理解をしてもらえる自信がありますか。
そこで、私は局長にお尋ねしたいのですが、先般最低賃金法の改正で、いわゆる業者間協定方式がなくなり廃止されて、最低賃金決定が十一条方式、「労働協約に基く地域的最低賃金」と、十六条方式、「最低賃金審議会の調査審議に基づく最低賃金」、これに移ったわけです。
四十六年度末で千五百八十万という数字は、大体この五カ年計画の年次計画、おおむね順調にそれに沿って進んでおるわけでございまして、また、適用労働者の数がそういうようにふえておるだけでなくて、設定されます金額につきましても、昔の業者間協定時代から見ますると、非常に効果的に、実際の実勢賃金に、ある程度効果を持った額で決定されておるところでございまして、昭和四十六年度に決定されたものについて見ますると、中位数